Что такое керунг?

cinecorgi

Дата: Пятница, 02.12.2011, 09:16 | Сообщение # 1

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Кто знает, что есть керунг и как он может проходить у кардиганов? То, что нашла в интернете, не совсем понятно. Там все больше про ротвейлеров. Расскажите новичку, пожалуйста.

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Пятница, 02.12.2011, 15:55 | Сообщение # 2

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Керунг - это система оценки собаки. Используется для оценки собак, претендующих на племенное разведение. Существовали разные нормативы керунга. Например, в ГДР применялась цифровая оценка собаки, где первые три цифры выставлялись за экстерьер, последние три - за поведение при тестировании поведения.
Оценка за Керунг выглядела, например, так: 5546/44. Последняя цифра перед дробью - оценка поведения при "бытовом тестировании", первая после дроби - оценка за "остроту", азарт и хватку на задержании убегающего. Вторая - за мужество и стойкость при лобовой атаке. Эта цифровая оценка проставлялась во всех родословных собак и их предков. Керунг - это был высший племенной класс. Еще существовала ZTP (проверка на племенную пригодность), те же цифры, только тестирование поведения оценивалось по чуть более легкому нормативу. Владельцы кобелей обычно стремились получит именно Керунг. Керунг проводят кермастера, специалисты в экстерьере, поведении и племенном деле.

Сейчас в Германии другая система Керунга для служебных и пользовательных пород, но принцип тот же.

Для того, чтобы понять, как может проходить керунг для кардиганов, надо, чтобы кто-то разработал систему керунга, как комплексной племенной оценки, для кардиганов.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

Сообщение отредактировал Veresk - Суббота, 03.12.2011, 00:38

cinecorgi

Дата: Пятница, 02.12.2011, 16:32 | Сообщение # 3

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

(Для того, чтобы понять, как может проходить керунг для кардиганов, надо, чтобы кто-то разработал систему керунга, как комплексной племенной оценки, для кардиганов. )

Т.е., я понимаю, что у нас правила РКФ - оч.хор. плюс рабочий сертификат для рабочих пород и что еще там, не помню, правильно?
А эта система вообще где-либо, когда-либо для кардиганов (или для 1 группы) существовала? Или только для служебных пород?

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

cinecorgi

Дата: Пятница, 02.12.2011, 16:33 | Сообщение # 4

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Забыла. Veresk, большое спасибо за ответ! Попробую поискать в инете прецеденты.

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Пятница, 02.12.2011, 16:57 | Сообщение # 5

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Т.е., я понимаю, что у нас правила РКФ - оч.хор. плюс рабочий сертификат для рабочих пород и что еще там, не помню, правильно?

Для кардиганов нет обязательного требования рабочего сертификата. Для того, чтобы собаке пойти в разведение, достаточно минимально допустимой оценки за экстерьер, согласно правилам РКФ.

А там уж как владельцы захотят, те, кто заинтересован, проходят пастушье тестирование или другие варианты тестирования поведения, например. А также занимаются различными видами дрессировки и получают дипломы, на монопородных выставках кардиганов есть рабочий класс.

Quote (cinecorgi)

А эта система вообще где-либо, когда-либо для кардиганов (или для 1 группы) существовала? Или только для служебных пород?

Керунг, как и ЦТП - немецкая тема. Но те же немецкие овчарки, которые проходили и проходят Керунг в Германии итд., относятся, как вы наверняка знаете, к 1 группе FCI.
О керунге для кардиганов слышать не приходилось. К сожалению.

Т.к. комплексная официальная племенная оценка, включающая и экстерьер, и поведение - дело очень полезное для племенного разведения.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

Сообщение отредактировал Veresk - Пятница, 02.12.2011, 16:58

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 17:46 | Сообщение # 6

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Ну да, конечно, овчарки - наша группа. Я читала про ротвейлеров. Там еще было написано, что щенки от родителей с керунгом получают "красные родословные", т.е. по рождению принадлежат к собачьему экстра-классу. Ну это, наверное, больше для продажи, а сама система очень нравится.
Тем более, процедура, судя по описанию, не так уж сложна, труднее всего, наверное, протащить эту штуку официально в РКФ и найти судей, конечно, не наших.

Прочитала про ЦТП у доберманов в Питере с немецкими судьями. Понравилось. Теперь не пойму, в чем различия ЦТП и керунга.
По-моему, это хорошая вещь. И племенная работа, и еще один уровень общения с собакой, и как тусовочное мероприятие. Потому что рабочий класс - вещь часто достаточно условная (сужу по знакомым с охотничьими, м.б., у нас по-другому). А здесь все честно. К тому же, характер и выдержка - актуальная тема у карди.

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 17:50 | Сообщение # 7

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Вот я шляпа! Посмотрела еще раз первый ответ, все поняла. ЦТП - так же но попроще. Вот ссылка на дневник владелицы добермана про ЦТП в Питере.
http://www.swh-ultima.ru/travel-ztp.html
Не так уж и сложно по организации на первый взгляд. Может, попробовать что-то подобное замутить хотя бы на общественных началах, у "Нафаней"? Или я брежу?

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 18:46 | Сообщение # 8

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Не так уж и сложно по организации на первый взгляд. Может, попробовать что-то подобное замутить хотя бы на общественных началах, у "Нафаней"? Или я брежу?

Я вообще за тестирование по поведению. Конечно, с учетом породных особенностей. Как понимаете, кардиганам не нужно задержание убегающего и лобовая атака.

Но вот когда мы прошли пастушье тестирование в том же Пущино, дло для интересу еще и прошли интересующие нас пункты в тесте для босеронов, например. Там есть хорошие элементы, пригодные и для кардиганов.

"Замутить"-то можно. Вопрос в том, чтобы разработать норматив.
Я довольно много занималась вопросами тестирования поведения и самим тестированием (и в практической деятельности, как дрессировщик клиентских собак, и когда занималась разведением и организовывала выставки), так что поведенческих тестов знаю не так-то мало. И тестирование, нужное для того же Керунга, наблюдала еще в Германии.

Но надо ли это кардиганистам, другой вопрос. Пока что те, кому нужно тестирование, проходят пастушье тестирование в Пущино. Но их не так-то много, прямо скажем, всего несколько собак на данный момент.

Кстати, в Пущино, мне кажется, имеет смысл проводить только пастушьи тесты, т.к. для них нужны овцы. А любое другое тестирование вполне может проводиться и в городе, и людям не надо далеко ездить.

В общем, главный вопрос: кому это нужно?

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 18:46 | Сообщение # 9

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Уфф! Только что прочитала послесловие к "Уэльскому пастуху". Согласна со многим На выставке гораздо резче, чем на предыдущих монках, выявилась разница между разными типами собак. А это вообще возможно? Начиная с размеров (и веса наверняка) и дальше, до подробностей. Далеко не все собаки понравились.

Я совсем еще неофит, но общее впечатление от выставки было более "сбродным", чем от старых монок и от пемброков. У пемов как-то монолитнее. Хотя (ИМХО новичка), сухой остаток копания в инете - породу испортили модой. Узнала, что раньше принцесскам дарили пема и карди, а Георг VI (который "Король говорит") сию традицию поломал и подарил пема. Так и пошло. Ноги укоротились, тело удлинилось. Посмотреть фото карди и пемов начала века - мы еще ничего сохранились. А сейчас у нас встречаю и в крутых чемпионах совсем коротконогих собак. Или фото такие. В общем, с ума сойти.

Вот чувствую, что идея качественного отбора в воздухе висит. Может что придумаем? Порода уж больно хорошая!

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 18:51 | Сообщение # 10

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

На выставке гораздо резче, чем на предыдущих монках, выявилась разница между разными типами собак

Ну, наличие разных внутрипородных типов, на мой взгляд, скорее на пользу породам. Если, конечно, представители этих типов качественные.

Об утрированности я писала в своем тексте о породе на моем сайте.

Quote (cinecorgi)

Вот чувствую, что идея качественного отбора в воздухе висит. Может что придумаем?

Например? Сейчас ведь тоже ничто не мешает заводчикам проводить качественный отбор. Вы хотите каких-то единых требований или что?

Quote (cinecorgi)

Порода уж больно хорошая!

Это точно.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 18:53 | Сообщение # 11

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Veresk Добрый вечер!

А Вы про какое тестирование пишете? На инстинкт или испытания на рабочий класс? И, если проводить аналогию с керунгом или ЦТП, то опять-таки, о чем речь? А то мы, например, тест на инстинкт прошли, теперь будем ходить и заниматься. Разделите, пожалуйста, а то, боюсь, я неправильно понимаю.

(Кстати, в Пущино, мне кажется, имеет смысл проводить только пастушьи тесты, т.к. для них нужны овцы. А любое другое тестирование вполне может проводиться и в городе, и людям не надо далеко ездить.)

Но наши рабочие испытания - это и есть пастушья служба. Или можем рабочий класс получить и в ОКД и далее по списку? (Пасти-то поинтереснее)

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:00 | Сообщение # 12

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

А Вы про какое тестирование пишете? На инстинкт или испытания на рабочий класс? И, если проводить аналогию с керунгом или ЦТП, то опять-таки, о чем речь? А то мы, например, тест на инстинкт прошли, теперь будем ходить и заниматься.

Касательно Пущино я пишу про тестирование пастушьего инстинкта. Если вы его прошли официально, с судейством, то знаете, что в нем проверяется не только реакция на овец, но и реакция на выстрел, реакция на упавший рядом с с собакой посох, выдержка, контакт с владельцем итп.
Вы так проходили? Вам выдали сертификат?

А так-то я пишу про опыт разных тестирований, есть финские ментал-тесты (очень богатый тест), есть немецкие тесты итд итп. Все это подъходит для кардиганов, т.к. там нет обязательного выполнения элементов защиты, но поведение собаки оценивается по разнообразным критериям.

По нашим правилам сейчас в рабочем классе могут выставляться собаки с дипломом ОКД, а не только с дипломом по пастушеству. Я считаю, что на данный момент это хорошо, т.к. все же стимулирует владельцев заниматься с собаками.

Рабочие испытания и тестирование поведения - это все же несколько разные вещи. В тестировании должны быть элементы, минимально зависящие от дрессированности и подготовленности собаки, оценивающие природные свойства ее нервной системы.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:05 | Сообщение # 13

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Например? Сейчас ведь тоже ничто не мешает заводчикам проводить качественный отбор. Вы хотите каких-то единых требований или что?

Я о тестах поведения. Ну, может быть, (в порядке бреда) проводить какие-то семинары, выезды что-ли, с элементами испытаний и чтоб посмотреть собак в свободном общении. Без титулов, но с грамотными людьми. Пусть заводчики комментируют. Вроде съезда. Чтобы хотя бы для себя иметь возможность сравнить и понять, научиться чему-то.
Я понимаю, что каждый учится сам, в меру интереса. А потом на выставках и соревнованиях это все демонстрирует. Но как-то еще популяризировать породу.
И продвинуть тех, кто только начинает. Или это вообще неактуально?

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:08 | Сообщение # 14

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Но как-то еще популяризировать породу.

А зачем нужна популярность породе, как вам кажется?

Quote (cinecorgi)

Или это вообще неактуально?

Не знаю. Но на данный момент, думаю, если бы кардиганистам в массе нужно было тестирование, то в то же Пущино на официальное тестирование с получением сертификата бы ездили массово. Для этого же не надо готовить собак, дрессировать их.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

Сообщение отредактировал Veresk - Суббота, 03.12.2011, 19:09

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:10 | Сообщение # 15

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Про тест: ну да, и стреляли, и выдерживали, и на овец лаяли. Оценка - "инстинкт выражен", сертификат поедем завтра забирать и заниматься.

Таки я все же не поняла: керунг и ЦТП в переводе на кардиганов - это тест на инстинкт или рабочие испытания? Сорри за тормоз.

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:21 | Сообщение # 16

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Про тест: ну да, и стреляли, и выдерживали, и на овец лаяли. Оценка - "инстинкт выражен", сертификат поедем завтра забирать и заниматься.

Молодцы! Там, кстати, как в любом тестировании, оценка не только по всему тесту типа "инстинкт выражен", но и по каждому пункту. Это полезно узнавать у эксперта после тестирования.

Например, Мартин прошел все пункты с оценками "отлично", у Ричарда за один из элементов оценка "очень хорошо", за остальные "отлично".

Quote (cinecorgi)

Таки я все же не поняла: керунг и ЦТП в переводе на кардиганов - это тест на инстинкт или рабочие испытания? Сорри за тормоз.

Керунг и ЦТП - это нигде не рабочие испытания. Это комплексная оценка на пригодность к племенному разведению. Те же немецкие овчарки для того, чтобы получить допуск в племенное разведение должны пройти ЦТП или Керунг и плюс к этому иметь дипломы по рабочим испытаниям (не по тестированию, а по дрессировке, например, Шутцхунд или ИПО, или HGH (пастушья служба) ) и оценку на выставке.

Каким может быть керунг или ЦТП для кардиганов, повторюсь, это вопрос. Это везде решают породники, какие качества необходимо тестировать у собак для допуска в племразведение в рамках породного клуба.

Сам по себе тест на пастуший инстинкт не может быть допусковым. Т.к. керунг и ЦТП - это комплексная оценка, включающая в себя оценку экстерьера и поведения. Не зависящая от выставок или рабочих испытаний. Оценка за керунг выставляется непосредственно на керунге.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:24 | Сообщение # 17

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Я неправильно про популяризацию. Не распространяться как вирус, а учить и вдохновлять тех, кто начинает общение с породой. Чтобы не плодились просто так. Хотя и здесь аргумент можно найти - "кому надо, тот и сам все поймет". Это правда.

Но вот была дискуссия по "Уэльскому пастуху". И там кто-то высказывался в смысле "чего делать-то?" М.б., какие-то "керунгоподобные" мероприятия, пусть без чинов, зато с экспертизой и подробными комментариями? Ну вот, например, я вижу фото кардиганов на отличном сайте cardicimmentary, но сопоставить это с живой собакой? Если бы один раз показали, было бы яснее. Я готова свою поставить. Думаю, еще найдутся новички. Нас же прибавилось за год.

Ребята с сайта "кардикомментарии" пишут, что хотели сделать ресурс, на котором любители всех рангов могут найти максимум информации вместо шуршания по инету. Им спасибо!

В общем, пока не знаю. Но хочется какого-то движения.

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

cinecorgi

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:28 | Сообщение # 18

Бывалый

Группа: Проверенные

Сообщений: 183

Статус: Offline

Судья, конечно, говорит, и даже по-английски понятно, т.к. мало терминов. Но я, например на выставке в таком угаре, что мало чего могу заметить, типа, какой-нибудь особенный взгляд. Описания похожие, а хочется до косточки разобрать.

Грязный или мокрый - кардиган всегда во фраке

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:29 | Сообщение # 19

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Тем более, процедура, судя по описанию, не так уж сложна, труднее всего, наверное, протащить эту штуку официально в РКФ и найти судей, конечно, не наших.

Например, в породе ховаварт в России есть прецеденты проведения ментал-теста, очень сходного с очень хорошим финским ментал-тестом (которые в Финляндии проходят собаки самых разных пород, и оценка проводится с учетом породных особенностей, то, за что высокую оценку получит кавказская овчарка, сеттер получит низкий балл, а есть пункты, которые оцениваются одинаково), который в Финляндии по желанию владельцев проходят и кардиганы.

Владельцы российских ховавартов приглашали для этого эксперта из-за границы, подробный отчет об этом тесте с фотографиями есть на породных сайтах российских ховавартов.

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

Veresk

Дата: Суббота, 03.12.2011, 19:39 | Сообщение # 20

Почти ветеран

Группа: Проверенные

Сообщений: 906

Статус: Offline

Quote (cinecorgi)

Не распространяться как вирус, а учить и вдохновлять тех, кто начинает общение с породой.

Это дело, конечно. Личным примером.

Помню, как в начале "пущинской" истории многие коржисты, мягко говоря, настороженно отнеслись к пастушьим тестированиям и занятиям. Много было противников.
А теперь ездят, все это вошло в обиход, так или иначе, для тех, кто заинтересован. Среди владельцев пебмроков так вообще уже довольно многочисленная группа, да с показательными выступлениями.

Собственно, я с самого начала и на соревнованиях по дрессировке среди корги выступаю с Мартином исключительно для того, чтобы на выставке люди могли видеть работающих кардиганов, а не только бегающих по шоу-рингу.

Потому что именно работа показывает важные качества психики и характера породного кардигана.
Впервые мы выступили на таких соревнованиях лет шесть назад, и Мартин стал победителем соревнований.

Quote (cinecorgi)

Думаю, еще найдутся новички. Нас же прибавилось за год.

Такие заинтересованные новички, как вы - это просто праздник какой-то. rose

А что у вас за собака, если не секрет?

сайт о наших вельш корги кардиган
http://www.cardigancorgi.org/
Страница в ФБ https://www.facebook.com/vereskmed/

Сообщение отредактировал Veresk - Суббота, 03.12.2011, 20:02